Sind wir schon über die Gränze?

[pne]

Ich frage mich, ob das Wort Grenze nicht "eigentlich" Gränze geschrieben werden sollte... ich habe gehört, es kommt aus einer slawischen Sprache, wo es granica heißt. Vermutlich war also i-Umlaut im Spiel: granica -> gränica (Umlaut) -> gränca (unbetonte Silbe weg) -> gränce (Vokalreduktion in Nachtonsilbe), oder so ähnlich.

Dann wäre ä doch eigentlich "logischer", oder? Weil der Vokal durch Umlaut aus einem ursprünglichen a entstanden ist?

Comments

[elgrande.livejournal.com]

Gibt es andere Wörter, in denen das ursprüngliche "a" rein etymologisch ist und das "ä" nicht wegen des Lautes [E:] verwendet werden muss?

Irgendwie kommt mir die Schreibung "Gränze" aber auch bekannt vor. Vll. aus irgendwelchen älteren Texten, aber ich weiß es nicht.

[pne.livejournal.com]

Gibt es andere Wörter, in denen das ursprüngliche "a" rein etymologisch ist und das "ä" nicht wegen des Lautes [E:] verwendet werden muss?

Die Frage verstehe ich nicht.

Ad a): natürlich gibt es Wörter, in denen etymologisches "a" vorkommt (z.B. "Vater", wo das "a" seit Tausenden von Jahren drin ist), aber das kann nicht deine Frage sein, oder?

Ad b): fragst du, ob es Wörter gibt, in denen "ä" vorkommt, dies aber nicht [E:] ausgesprochen wird? Meinst du damit auch Wörter, wo es als kurzes [E] ausgesprochen wird (fällen, Bäcker, usw.), oder nur solche, wo es werde den Wert [E:] noch [E] hat?

Oder fragst du, ob es Wörter gibt, in denen "ä" vorkommt, das sich nicht auf etymologisches "a" zurückführen lässt, sondern es z.B. durch Analogie o.ä. gebildet wurde? ("Känguruh" ist wohl ein solches Beispiel -- da wurde der englische Laut [æ] dem deutschen Laut [E] angepasst, als Schreibweise aber "ä" statt "e" genommen, wohl nach dem Vorbild der englischen Schreibweise mit "a" -- hier ist das [E] aber nicht lautgesetzliche im Deutschen aus einem [a] "entstanden".)

Oder fragst du, ob es (noch mehr) Wörter gibt, in denen "e" vorkommt, obwohl es etymologisch ein "ä" sein "sollte", weil es auf geumlautetes(?) "a" zurückgeht? Prominentestes Beispiel hierfür ist wohl "Eltern", was auf "alt" zurückgeht. (In einigen anderen Fällen wurde im Zuge der Rechtschreibreform - je nach Einzelfall mehr oder weniger gerechtfertigt - ein "e" durch "ä" ersetzt, z.B. "behende/behände" [zu "Hand"], "aufwendig/aufwändig" [zu "Aufwand"], "Gemse/Gämse" [zu "Gams"], "Stengel/Stängel" [zu "Stange"].)

[edricson.livejournal.com]

For what it's worth, it's gräns in Swedish (and I suspect it'd be a Low German borrowing). But then Standard Swedish has no short [e] anyway...

[tungol.livejournal.com]

Der Professor von meinem Jiddischkurs hat dieses Wort und die Etymologie davon heute erwähnt.

[pne.livejournal.com]

Kam das Wort über das Jiddische ins Deutsche?

Ich fand es interessant, weil es anscheinend eines der relativ wenigen deutschen Worte ist, die aus dem Slawischen kommen.

[eva]

Sag das bloß nicht denen, die sich die Schreibänderungen für die Rechtschreibreform ausgedacht haben!

[tungol.livejournal.com]

Kam das Wort über das Jiddische ins Deutsche?
Nein, er hat nicht gesagt dass das Wort im Jiddischen existiert. Ich glaube es war nur ein Beispiel für eine Entlehnung.


(Ich denke es ist phonologisch unmöglich, dass es über das Jiddische ins Deutsch gekommen wäre, denn das Jiddische hat sich aus dem Mittelhochdeutschen entwickelt, nach der i-Umlaut schon passiert war.)

[elgrande.livejournal.com]

Ich meinte Wörter, die mit "ä" geschrieben werden, obwohl 1.) die Aussprache nicht [E:] ist und 2.) man dazu im heutigen Deutsch keinen Wortstamm mit "a" findet. "Känguru(h)" ist dafür wohl echt ein Beispiel. Aber das scheint mir doch eher die Ausnahme zu sein. Darum finde ich die Schreibung von "Grenze" richtig. Dass es irgendwann mal einen Wortstamm mit "a" gab, wird ja wohl bei der Entscheidung "e" vs. "ä" sonst auch nicht berücksichtigt.

[pne.livejournal.com]

Irgendwie kommt mir die Schreibung "Gränze" aber auch bekannt vor. Vll. aus irgendwelchen älteren Texten, aber ich weiß es nicht.

Ich habe mal nach "Gränze" gegoogelt. Haufenweise Seiten über eine italienische Stadt namens "Granze", diverse schweizerdeutsche Fundstücke (die ich aber nicht heranziehe, weil die ihre eigene Rechtschreibung haben und da vermutlich "ä" einen bestimmten Laut beschreibt, der anders sein mag als "e") -- aber auch ein paar Fundstücke mit älterem Hochdeutsch. Wenn eine Zeitangabe dabei ist, dann meistens um 1810-1840.

Und interessanterweise ein Eintrag im "Goethe-Wörterbuch" -- anscheinend eine Liste von Worten, die Goethe gebraucht hat, mit Bedeutungsschattierungen und Kommentaren. Dort steht, er habe "Grenze" und verwandte worte (Grenzhaus, grenzenlos, ...) "fast ausschließlich" oder "überwiegend" [je nach Lemma] mit "ä" geschrieben, also als "Gränze" usw. Fand ich interessant. Laut Wikipedia hat der gute Mann von 1749 bis 1832 gelebt, was ja ungefähr in die Zeit der übrigen Google-Fundstücke passt.

Was ich auch interessant fand war, dass er in 20 von 50 Malen "Greuel" als "Gräuel" geschrieben hat -- eine Schreibweise, die die Rechtschreibreform eingeführt hat. Oder sollte ich besser sagen, wieder eingeführt. Die gab's also auch schon damals, aber nicht ausschließlich und auch noch nicht einmal überwiegend (zumindest bei Goethe nicht).

[pne.livejournal.com]

Dass es irgendwann mal einen Wortstamm mit "a" gab, wird ja wohl bei der Entscheidung "e" vs. "ä" sonst auch nicht berücksichtigt.

Nicht?

Ich gebe zu, keine konkreten Zahlen zu haben, aber ich hätte erwartet, dass die Philologen da doch recherchiert hätten, bevor sie die Orthographie festnageln, und bei historischem "a" dann "ä" schreiben, auch, wenn das verwandte Wort mittlerweile nicht mehr gängig ist.

Kennst du Worte, wo [E] aus altem "a" herrührt, der "a"-Stamm aber nicht mehr im Deutschen gebraucht wird -- egal, ob mit "e" oder "ä" geschrieben? Mir fällt da auch nichts ein, aber es würde mich interessieren, wie da vorgegangen wurde.

[elgrande.livejournal.com]

"Nicht?

Ich gebe zu, keine konkreten Zahlen zu haben, aber ich hätte erwartet, dass die Philologen da doch recherchiert hätten, bevor sie die Orthographie festnageln, und bei historischem "a" dann "ä" schreiben, auch, wenn das verwandte Wort mittlerweile nicht mehr gängig ist.

Kennst du Worte, wo [E] aus altem "a" herrührt, der "a"-Stamm aber nicht mehr im Deutschen gebraucht wird -- egal, ob mit "e" oder "ä" geschrieben? Mir fällt da auch nichts ein, aber es würde mich interessieren, wie da vorgegangen wurde."

Ich gebe zu, dass das Einzige, was ich habe, eine dunkle Erinnerung an die Seiten im Duden über den Gebrauch des Buchstabens "ä" ist. Müsste ich, wenn ich mal wieder zu Hause bin, mal nachsehen, was genau jetzt die Regel war.

[anicca-anicca.livejournal.com]

Granica ist das polnische Wort für Grenze, ich habe letztens im Polnischunterricht gelernt, dass Grenze von granica kommt. In unbeschreiblicher deutscher Arroganz hatte ich immer gedacht, es wäre umgekehrt ...